Lançamos há dois dias o clone do Blog do Planalto, que já tem, até agora, pouco mais de 1500 comentários. Tanto no clone quanto em quanto outros espaços, está sendo levantada por algumas pessoas a necessidade de que haja algum tipo de moderação sobre os comentários, para coibir abusos e estimular o debate qualificado.
Para manter o espírito de abertura do blog-clone, queremos chamar a comunidade para a participação nas seguintes ações:
-> Definir as especificações necessárias para uma solução de moderação colaborativa de comentários no clone do Blog do Planalto (atribuição de relevância aos usuários? denúncia de abusos? ranqueamento colaborativo de participações mais relevantes?), e identificar que tecnologia temos disponível para responder a essas necessidades. Estamos usando o Wordpress.
-> Discutir os parâmetros norteadores da ação coletiva para moderar dos comentários do clone (que tipo de abuso se quer coibir, que tipo de debate se quer promover, que/se algum tipo de postagem culmina na exclusão do comentário, etc). Esses parâmetros estarão disponíveis em um informativo aberto para os usuários do blog-clone.
Bora trabalhar nisso juntos?
acho que um esquema de votação seria o suficiente, quando algum comentário tiver uns 10 votos negativos, ele pode ser retirado automaticamente
Votação só vai servir para que diferentes grupos se articulem para remover comentários que não apóiam seu ponto de vista, tornando o clone um tipo de clube da luta político que acabará com o foco na proposição de idéias.
A moderação deve seguir regras claras sobre não usar de calúnias, difamação, argumentos ad hominem entre outras a serem reclamadas pela comunidade.
As regras devem ser claras e estarem disponíveis por um link no topo do site, presente em todos os momentos da navegação. As regras devem, como matéria de WP, ter espaço para comentários da comunidade.
A comunidade se responsabiliza de ser vigilante com as regras, podendo denunciar comentários que contrariem as regras.
Os moderadores do blog, no caso a equipe Esfera, é soberana para julgar se as denúncias são pertinentes ou não e aplicar a regra de remoção do comentário inadequado.
Romulo,
o grande galho é que a ‘equipe Esfera’ não quer, não pode e nem pretende ser moderadora do Blog do Planalto. Se a equipe do governo já disse que não tem staff pra isso… certamente eu e a Daniela não dariamos conta desse volume de trabalho.
Por isso pensava em um modelo aberto e crowdsourceavel de moderação… talvez na linha slashdot?
Pedro,
Vocês poderiam fazer como os Times de Tradução fazem com Sofware Livre:
60% das pessoas fazem o trabalho direto = moderação dos comentários pendentes;
30% revisam o que foi aprovado
10% revisam o que foi descartado.
Para aprimorar o trabalho seria interessante alterar a página de moderação padrão do Wordpress para:
1) Fazer constar no cometário a) quem aprovou e quem (e se) foi revisado;
2) Criar relatório/página de “comentários” pendentes de moderação e Revisão
3) Estatísticas de participação para avaliar trabalho do grupo e individual.
Interessante também traçar critérios objetivos de avaliação de comentários.
Face o elevado volume de trabalho, recomendo iniciar a empreitada com no mínimo 10 voluntários que tenham ao menos 30 minutos diários para dedicar ao blog.
Totalmente de acordo com o Rômulo. Uma possível inovação, no sentido da transparência proposto pela Esfera: publicar a cada dia uma lista sumária dos Comentários excluídos, agrupando-os segundo o tipo de conduta antiética praticada. Algo que não consuma mais de dez minutos.
O importante, a meu ver, e assumir a responsabilidade pela moderação. A Esfera criou; a Esfera garante a qualidade do debate.
Antonio,
em dois dias de funcionamento, o blog já contabiliza mais de 1600 comentários. É inviável pensar que esse trabalho possa ser realizado satisfatoriamente por uma pequena equipe, mesmo – e não é o caso – que tivessem(os) dedicação exclusiva para tal.
Insisto na idéia de que precisamos buscar mecanismos coletivos e colaborativos de filtro e adequação. Sou mais da linha ‘a rede comentou, a rede garante a qualidade do debate’.
abs,
Pedro Markun
Oi, Antônio!
Achei interessante a ideia da publicação da lista. Podemos pensar em formas de viabilizar isso tecnicamente (tornar esse report automatizado, mai simples de fazer). Eu acredito que as pessoas só vão se acostumar com a liberdade e a responsabilidade intrínseca ao debate democrático se tiverem oportunidade para tal – acho que se nós (quero dizer, o coletivo) dermos alguma visibilidade pros comentários moderados, em vez de simplesmente apagá-los pra sempre, estaremos caminhando nesse sentido.
Mas não acho que faria sentido se eu e o Pedro nos tornássemos moderadores únicos da lista. Não acho que faria muito sentido: como nós poderíamos controlar os comentários sobre um conteúdo que, na verdade, é do Blog do Planalto? O clone existe porque essas informações são de interesse público (de forma que elas interessam a todos nós, e que todos nós somos responsáveis por elas). Então acho que faz mais sentido que a moderação siga o viés do interesse público.
Isso vai além do grande volume de trabalho que temos pelo frente, acho que a questão é sistêmica mesmo – comentários com moderação central só fariam sentido no Blog do Planalto. Se o clone é uma iniciativa em prol da abertura, e não da centralização, acho que qualquer tipo de moderação a se pensar tem que ser colaborativo.
Salve, Markun!
Acho que os parabéns pela iniciativa são supérfluos.
Que bom que o blog está dando tanto trabalho!
Tem mais é que jogar para o povo mesmo.
Achei interessante a idéia do Geyer de votação nos posts inadequados. Porém acho que poderia ser unir a outro mecanismo, para ser mais democrático e consistente.
Poderia ser estabelecido um número de votos negativos para que o comentário entrasse em estado de “análise”.
Imagino que se consiga configurar algo no WP para filtrar isso. Aí sim entrar a moderação.
Seria uma peneirada mesmo. Se ainda assim continuar um trabalho abusrdo para vocês dois, sugiro chamar um povo para tal. Tenho certeza que muita gente se disponibilizaria.
Eu sou uma dessas pessoas.
Abraço!!!
Boa tarde!
Acho que apenas uma solução automática pudesse atender, considerando a necessidade colaborativa de moderação dos comentários do clone.
Uma boa solução seria controlar por votos mas sem exclusão definitiva. Os comentários com X votos negativos seriam recolhidos da lista, podendo ser novamente exibidos com um clique, pelos interessados. Assim, nenhum comentário seria de fato apagado, mas ao abrir a postagem seriam vistos de cara, apenas as contribuições sadias ao tema em debate.
Não conheço uma ferramenta de WP que faça exatamente isso, mas sugiro dar uma estudada no intensedebate.com que pode ser um ponto de partida.
Mmm, será que uma função “Ocultar” seria uma boa? Depois de 10 cliques (que funcionariam tipo um “flag” de abuso), o comentário deixaria de ser exibido por completo, ficando apenas o título e um sinal de que ele foi moderado pela comunidade?
Não sei se dá certo, estou só jogando ideias aqui.
A sugestão do Paulo Geyer (votar no comentário + exclusão/ocultamento automático) seria suficiente, mas poderia ser inviabilizada pelo que apontou o Rômulo: mobilização de grupos para excluir comentários de desafetos/inimigos políticos (aliás, já acontece em alguns ambientes colaborativos. No Overmundo, já houve reclamação de usuários que votavam em comentários apenas para acumular karma points).
O que fazer então? Como moderar os excessos?
1) Em primeiro lugar, acredito que as perguntas são outras:
a. Que tipo de debate vamos promover? Participação cidadã, crítica política, reclamação popular? Tudo isso?
b. O debate seguirá critérios de “qualidade”? Quem os define e quais seriam?
2) Moderar comentários necessariamente estimula boas contribuições à discussão, com ideias, análises e pensamentos estruturados, que não só escrutinam o problema, mas promovem o envolvimento das pessoas nas ações divulgadas e expõe boas propostas de soluções para reflexão conjunta?
3) Moderar comentários necessariamente é percebido como uma atitude inclusiva numa sociedade bastante avessa ao debate político? Se não, como trabalhar a reação negativa gerada pela moderação (seja ela colaborativa ou não)?
4) Comentários puramente ofensivos (ex.: Lula, vai à merd…) são diferentes de comentários de utilidade duvidosa (ex.: Acho que vou ali no boteco ao invés de ler este blog. Num gostei…)? Se sim, eles merecem moderação a priori, ou seja, ANTES de serem publicados?
5) Bons comentários normalmente acrescentam valor ao conteúdo originalmente publicado adicionando novas informações dentro do contexto do post. Como garantir que a conversação iniciada com o post não se perca numa pilha de dezenas de comentários fora de contexto? Quer dizer, isso é algo a se preocupar?
Enfim, enxergo o trackback como um bom filtro positivo (capaz de estimular contribuições mais estruturadas) num caso tão abrangente como o Blog do Planalto. Ficam aí estas questões para ajudar na moderação coletiva do dito “clone”. \o>
Daniela, e amig@s:
As redes são tudo de bom — são, inclusive, nossa esperança de superar as sociedades de mercado sem botar, no lugar delas o centralismo estatista. Mas tem coisas que as redes não fazem por nós.
O problema do blogclone é que ele foi *tomado* por vândalos. Os comentários de gente interessada em dialogar estão soterrados por lixo de todo o tipo. Gente que usa nome alheio (Luiz Inácio, Luís Nassif, Paulo Henrique Amorim, Valter Pomar foram os que vi em 2 minutos); gente que entra mandar tomar no cu; gente que, em resposta, copia e cola dezenas de textos da mídia alternativa. Desse ambiente, as pessoas que desejariam o debate vão se afastar cada vez mais. O blogclone corre sério risco de se tornar folclore.
Pedir aos vândalos que se autopoliciem é hilário. No máximo, eles se anularão uns aos outros. Já será alguma coisa. Mas restarão no blog, além da clonagem, apenas os comentários completamente ingênuos e ou anódinos. Ou seja: ele se tornará mais oficialista que o oficial, com trackback.
Acho que a moderação pode ser fácil — e inclusive compartilhada. Mas a tarefa de *afastar os vândalos*, não pode ser entregue a eles. Proponho, como norma de conduta, três regras básicas:
> Não são tolerados ataques pessoais
> Não se publicam textos que contenham discriminação de gênero, etnia, preferência sexual, etc etc
> Não se aceitam off-topics (estes, em blogs normais, ajudam; mas aqui podem servir para um corte-cole infinito e também sepultador do debate)
A moderação seria prévia, e os comentários liberados a cada duas horas. Em cinco minutos, o moderador de plantão libera ou deleta as mensagens acumuladas neste período. Organiza-se um grupo de sete pessoas, uma a cada dia da semana (posso ajudar).
Dá um pouquinho de trabalho. Mas acho que vale a pena, para resgatar uma iniciativa bacana, que está se perdendo rapidamente.
Abração
Antônio,
o galho é que é fácil odiar os vândalos quando se é romano, saca?
Em última instância acho que eles tem tanto direito a comentar no blog do planalto quanto qualquer outro… e nessa lógica tanto direito a decidir quem é e quem não é vandalo quanto qualquer outro.
Se fosse o meu ou o seu blog, concordo plenamente contigo. Mas aqui o exercício passa por garantir o direito máximo democrático das pessoas, não?
E com isso não quero dizer que acho que todo comentário deve ser permitido. Só acho que não cabe a um pequeno grupo selecionado sobre sabe-se lá quais critérios regular esse espaço de comunicação.
Por último, só uma conjectura, mas se a maioria dos comentaristas estivessem satisfeitos e sossegados com o nível e o formato da discussão que ocorre atualmente no blog… faria sentido mudar alguma coisa?
PS:
Uma idéia a mais: ao invés de deletar os textos que infrinjam as regras de conduta, criar uma pasta à parte, denominada “comentários desclassificados”, onde seria possível lê-los. Com três vantagens: amplia-se a transparência; ninguém alegará ter sido “censurado”; e se cria um repertório importante para os interessados em estudar os recalques humanos. Mas se reserva a seção principal de comentários para quem quiser dialogar de fato.
Achei essa última idéia do Antonio Martins muito boa, isso permitiria consulta e estudo. Outro ponto é que poderia servir de filtro para a exclusão definitiva para comentários inadequados (palavrões, ofensas pessoais, possíveis spans, etc). Resta saber a possível implementação no Wordpress.
Mas aí cairíamos no problema que o Markun e a Dani disseram lá em cima: eles não têm como assumir a moderação prévia, pelo volume. Como resolver? Criar um “mutirão” de fato? Sob quais critérios?
A solução só virá de um conjunto de coisas, esse procedimento de filtragem seria automático, por isso mencionei a implementação no Wordpress, que seria um aspecto técnico. Isso já diminuiria esse volume. A parte manual poderia ser um grupo de voluntários. O maior medo, penso, seria os palavrões, ofensas, spam…
Queria fazer um exercício primeiro de classificar colaborativamente os primeiros 1500 comentários do blog. Talvez entendendo melhor os tipos de comentários que existem no blog a gente consiga pensar alternativas?
Vou disponibilizar um dump dos comentários brutos – deixando nomes e outros dados de fora. Que acham? Ai dividimos em lotes e tentamos criar uma classificação única?
Já avançando um pouco na idéia, fiquei pensando que um sistema como o que o Google usou para melhorar a acertividade do sistema de imagens – uma imagem randomica era mostrada para dois usuários que só ‘passavam de fase’ quando conseguissem achar um termo denominador comum – poderia ser interessante… tanto para esse experimento como eventualmente para um sistema de moderação colaborativa? Driblando um pouco aquela constatação do Rômulo de que esse caminho levaria para polarização e lutas pelo poder karmico sobre o sistema?
Abre a interface, ela puxa semi-randomicamente dois ou três comments da base e permite que o usuário classifique. Depois de x classificações iguais o sistema determina que aquele comentário é ou não pertinente…
enfim, é uma simplificação, mas acho que pode ser um caminho.
eu sugiro o uso do intensedebate como ensaio de possibilidades.
tem um esquema interessante de captar a apreciação dos visitantes e traduzir em visibilidade do comentário no tredi, o que viabiliza um modelo fácil de moderação compartilhada.
e usa openID, né?
abs.
m.
Oi a todos,
A minha opinião e’ forte, mas vamos la: não existe um sistema de moderação coletiva puramente automático e democratico, que resista, sobretudo na fase inicial da formação da comunidade, à tentativas de tomada do controle da comunidade por parte grupo de trolls (ou de mal intencionados).
O que sim pode ser feito e’ montar um sistema de moderação semi-manual no começo que ajude a emergência de uma base ampla de moderadores “equilibrados” dentro da comunidade, que virarão depois garantes do bom funcionamento da comunidade.
Para fazer isso, o sistema de moderação tem que se basear em três pilares:
- deixar na fase inicial um poder superior a alguns fundadores da comunidade. Estes caras funcionam como garantes e orientam o setup da comunidade. Ou seja, o sistema no começo e’ arbitrariamente paternalista, para garantir a aplicação das regras da comunidade e “dar” vantagens (de karma / status) aos melhores participantes da comunidade, melhores, obviamente, na opinião dos mesmos fundadores da comunidades e com base em regras só ate’ um certo ponto objetivas
- ter filtros automático a criação de múltiplas identidades. Por exemplo: pode fazer um comentário por dia somente quem esta inscrito (confirmando sua identidade) faz pelo menos um dia, pode fazer mais que um comentário por dia quem esta inscrito faz pelo menos uma semana. Obviamente e’ possível inventar dezenas destes regras de filtros.
- ter antídotos automáticos à formação de quadrilhas / grupos de apoio a trolls dentro da comunidade, ou seja
. mecanismos que identifiquem e bloqueiem votos positivos cruzados e contínuos dos membros de uma comunidade um com outro com fim de aumentar o karma de um ou mais participantes
. mecanismos que identifiquem e bloqueiem olas de alertas / votos negativos por parte de um grupo de usuários para destruir o karma de outro participante da comunidade que virou “inimigo”
Com base nesses tres pilares, a moderação pode começar sendo orquestrada pelos moderadores do site ate’ que a emergência de um grupo de participantes da comunidade bem selecionado possa fazer evoluir o modelo, no começo “paternalista”, para um modelo mais democrático, baseado numa moderação “crodwsourced”.
Existem muitas referencias para este tipo de evolução de comunidade, desde wikipedia ate’, na Espanha, meneame.
Abraços
Ótima iniciativa.
Reunindo o que eu li + o que eu penso =
- Filtrar por palavrões, palavras de baixo calão, pornografia e relacionados
- Colocar os comentários que não entraram em algum lugar (Área de comentários desclassificados)
- Não acho válido a comunidade moderar o que foi escrito, além do trabalho enorme (1500 comentários) poderíamos ter interessador moderando o que querem e até, quem sabe, pagando pra nego moderar coisas de interesse próprio
Só isso. É um lugar público, as pessoas tem opiniões próprias. Se alguém quiser falar que a “Vossa excelência é um pedaço de fezes” o comentário vai estar lá, caso use palavras que não ajudem, desclassificado.
Abraços.
Concordo com o Luiz Janela, moderar este tipo de blog vai levar a sua desqualificação e cair no esquecimento.
Quem vai moderar uma suposta difamação ou mentira? O moderador terá que fazer uma pesquisa intensa que não chegará a lugar algum…irá demorar 10 anos…
Acho prudente podar os palavrões, pornografia e afins. Só isso basta!
Bom, sinto muito dissentir novamente da opiniao prevalente nessa conversa que uma comunidade pode se auto-organizar.
Repito: sem “padres fundadores” que garantem o bom funcionamento de uma comunidade, vai acontecer que a comunidade ou fica desconhecida (nicho, grupos de amigos) ou fica muito conhecida e consequentemente dominada por tres perfis:
- os anarquicos (aqueles que “vale tudo”)
- os agresivos (aqueles que so agredem e nunca escutam)
- os idiotas (aqueles que nao entendem o que esta acontecendo)
Todos os leitores inteligentes, que gostam de escutar uma conversa educada e construtiva, nao vao gastar tempo nessa comunidade, ou seja, em termos muito praticos, nao vao ler 2000 comentarios nao clasificados / filtrados para buscar o unico comentario inteligente entre os 2000.
Temos exemplos disso em slashdot, wikipedia, meneame …
Claro, posso estar errado. Entao, para que eu mude de ideia, podem me indicar uma comunidade exemplo / referencia?
Obrigado, abracos
Acho que o primeiro passo seria estabelecer um sistema de black list de palavras (Tirando comentários com palavras de calão e confirmação de email) Isso tiraria os comentários que pretendem só xingar, a confirmação de email para cada comentário, ou para confirmar a identidade da pessoa inibe fakes, robots e trolls.
Depois dessa medida acredito que um sistema como o do slashdot funcione
Dani, Markun
Ótimas idéias por ai, acho que podemos começar com o dump dos 1500 comentários. derrepente com isso alguem pode identificar algum tipo de padrão que facilite a classificação dos comentários de uma forma automatizada.
palavrões e etc, é sussa, agente pode fazer filtro usando algum banco de dados dessas palavras e derrepente substituir parte das palavras com asteriscos exemplo: P***A
com relação aos comentarios ofesivos e off topíc fica um pouco mais dificil pra uma maquina entender, então acho que devemos pensar em votação mesmo (viva a democracia =P)
podemos mesclar algumas ideias,
o usuario pode marcar o comentario como ofensivo, dependendo da quantidade de votos o comentario não aparece por padrão no post (derrepente aparece só o titulo) mas se o comentario passar a receber votos positivos ele volta a aparecer
fazer algo meio que “safe search” algum botao do tipo, “exibir todos os comentarios” e “ocultar comentarios marcados como improprios”
abs
Tenho algum problema com blacklists e exclusões automatizadas… um puta comentário legal pode se perder se essa merda de sistema falhar, sabe?
Palavras e palavrões dependem bastante do contexto.
De toda forma, acho que temos apontamentos suficientes para um primeiro exercício… vou colocar o dump sql aqui no blog para trabalharmos a partir dai.
Convid(em)o também designers e AIs que possam rascunhar uma interface pro bichim =)
Eu com certeza deixarei de frequentar após essa medida.
Eu com certeza deixarei de frequentar após essa medida.Adoro os comentários do David, vocês o conhecem?
Acho que a moderação por um grupo restrito é inviável, tanto por uma questão de recursos como por uma questão de legitimidade, como já disseram aqui. Não vejo alternativa a usar algum sistema de moderação colaborativa, por mais que haja o risco de tentarem melar o sistema (o desafio talvez seja descobrir como ajustá-lo para dificultar isso, ou diminuir a probabilidade de que ocorra).
Isso posto, acho que o ideal era tentar usar um software livre já existente que implemente moderação colaborativa. Eu já sabia do software do Slashdot (o Slash), mas pesquisando um pouco descobri também outro, o Scoop (é o software que roda o Daily Kos, um blog dos EUA sobre política). Certamente vai dar trabalho fazer a ponte entre o conteúdo do blog do Planalto, que roda Wordpress, e um clone rodando um desses dois sistemas; mas acho que daria muito mais trabalho fazer um *bom* sistema de moderação partindo do zero, como foi sugerido por alguns. Esses dois softwares parecem ser bastante sofisticados (o Slash têm meta-moderação: as moderações também são moderadas, de quando em quando), já foram bastante testados etc.
O IntenseDebate, que já foi sugerido aqui, talvez seja uma solução intermediária, pois é diretamente compatível com o Wordpress. Mas do pouco que já vi, tenho a impressão de que não será tão sofisticado nem tão customizável quanto os outros dois.
Abraços.
P.S. — faço esses comentários supondo que vocês estejam encarando (ou não estejam preocupados com) aquele risco de uma ação legal contra vocês, caso alguém poste algo difamatório etc. nos comentários. Terem clonado o blog com comentários não moderados dá ideia de que é mesmo essa a postura de vocês. Mas se a moderação tiver que eliminar esse risco… acho que uma estratégia colaborativa dificilmente dará conta.
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Quando o “clone” surgiu em meio às críticas contra a impossibilidade de postar comentários eu me manifestei em favor da postura de Jorge Cordeiro e equipe.
Dias depois ele comentou via orkut a razão explícita da impossibilidade de aceitar comentários: Por ser um portal oficial do Planalto há uma série de possíveis implicações políticas e jurídicas (nacionais e internacionais).
Ainda penso assim. Por mais que se tivesse cuidado em filtrar os comentários que violassem tais implicações, apenas um deles que passasse pelo filtro poderia gerar uma crise gravíssima.